Prof. Vytautas Landsbergis. By Foto-AG Gymnasium Melle, CC BY-SA 3.0

LRT.lt, laida „Svarbus pokalbis“, 2021-12-23

Pirmasis šalies vadovas atkūrus nepriklausomybę Vytautas Landsbergis sako, kad Rusija turėjo galimybę nueiti geresniu keliu, bet to nepadarė. „Griežtėjant Rusijos „saugumo“ reikalavimams reikia ruoštis bepročių karo scenarijui“, – įspėja V. Landsbergis. Pasak profesoriaus, geriausias Vakarų atsakas – pasiruošimas branduoliniam karui.

                      Ved. Deividas Jursevičius: Laidos svečias – pirmasis Lietuvos vadovas atkūrus nepriklausomybę Vytautas Landsbergis.

                      Prieš trisdešimt metų, 1991 metų gruodis buvo gausus įvykių: gruodžio 1 d. – Ukrainos referendumas, gruodžio 8 d. – Belovežo susitarimas, viena kertinių datų – gruodžio 25 diena, kai iš pareigų atsistatydino pirmas ir vienintelis Sovietų Sąjungos prezidentas Michailas Gorbačiovas. Kaip šiandien paaiškintumėt jaunimui, kuris gimė ir užaugo nepriklausomoj Lietuvoj, kas žlugo tą dieną, tą mėnesį, ir kokia sąjunga iširo?

                      VL: Žlugo dirbtinė, prievartinė, netikra sąjunga. Kalbėdamas Liaudies deputatų suvažiavime Kremliuje aš ją tada pavadinau „pajunga“. „Sąjunga“ – neteisingas žodis, yra „pajunga“. Prievarta suvarytos tautos ir paskelbta, neva tai jų savanoriškai sudaryta sąjunga. Visa imperija buvo pastatyta melo pagrindu, įforminta melagingais žodžiais ir formulėmis. Deja, tai tęsiasi ligi šiol. Kasdien matome melą, kuris eina iš oficialiosios Maskvos. Tai blogas paveldas, keliantis klausimų, ar ji iš tikrųjų žlugo? Gal ji tęsiasi kitokiu pavidalu, tik mažesnė ir labai kenčianti dėl savo sumažėjimo.

                      Ved: Anksčiau apskritai dėl subyrėjimo buvo kaltintos Baltijos šalys. Dabar pasakojimas keičiasi ir vis dažniau kalbama, kad dėl Sovietų Sąjungos subyrėjimo labiausiai kalta Ukraina ir jos elitas. Gorbačiovas – ukrainiečių kilmės, 1991 gruodžio 1 d. Ukrainos referendumas dėl nepriklausomybės. Kodėl pasakojimas keičiasi?

                      VL: Matyt, uždavinukai. Dabar galimai yra pasiruošę pulti ir sutriuškinti Ukrainą baisiu karu, kuris gali virsti ir pasauliniu, ir branduoliniu, ir apskritai Europos civilizacijos pabaiga. Bet kad būtų pasiruošta psichologiškai, kad dabartinės Rusijos vergiški pavaldiniai patikėtų, Rusija visada turi būti „užpulta“. O ji „niekada nieko neužpuolė“. Ji visada buvo auka, ji apsupta baisių priešų. Ir jai nelieka kitos išeities, kaip tuos priešus sutriuškinti, panaikinti. Lietuva buvo vienas eilinių baisių priešų. 1940 metais tas priešas buvo panaikintas. Prieš tai baisus priešas buvo Suomija. Užpuolė Suomiją, bet ši apsigynė, nors prarado trečdalį teritorijos, daug žmonių ir žemių, bet išliko. O Lietuva ir kitos Baltijos šalys neturėjo jokių galimybių gintis. Galėjo tik šiek tiek simboliškai gintis – dėl to dar kartais svarstoma. Bet apsiginti galimybių neturėjo. O dar prieš tai susitarę Stalinas su Hitleriu sunaikino ir panaikino Lenkiją. Ir po to skelbė: štai pagrindinė Europos problema yra išspręsta. Kodėl britai ir prancūzai nori kariauti? Ar jiems reikia karo? Jie yra karo kurstytojai – jau tada buvo paleistas šitas žodis. Tai jie karo kurstytojai, o mes tik išsprendėm problemą. Ir problemos nebėra, Lenkijos nebėra. Galim toliau taikingai gyventi. Kaip ir su Čekoslovakija, panaikinom „problemą“ ir gyvenam toliau. Tada britai su prancūzais kažkaip sutiko, o dabar jau nesutiko, pamatė, kad eina į didesnę katastrofą, negu tik vienos šalies panaikinimas. O buvo suplanuota iš eilės ir Suomija, paskui – Baltijos valstybės.

                      Ved: Grįžkime prie Ukrainos. Dabartiniai Rusijos veiksmai, kai prie Ukrainos sienos yra dešimtys tūkstančių Rusijos karių…

                      VL: Atsiprašau, kodėl klaidinat žmones? Yra virš šimto tūkstančių, o ne dešimtys tūkstančių. O kažkur iš Maskvos leidžiama, kad yra dešimtys tūkstančių. Aš labai prašau netarnauti priešiškai propagandai.

                      Ved.: Galima sakyti, kad yra virš šimto tūkstančių, tuo labiau kad žvalgybos duomenys nuolat papildomi ir keičiasi. Bet ne tų pačių karių dar keliami reikalavimai Vakarams dėl Rusijos saugumo. Praėjusią savaitę Rusija paskelbė, kad „NATO neturėtų priimti naujų narių, nekurti naujų bazių posovietinėje erdvėje“. Kaip paaiškintumėt tokius Rusijos keliamus reikalavimus, kaip ji sako „Rusijos saugumo reikalavimus“?

                      VL: Tai labai sena klišė ir tradicija, einanti net nuo carų laikų, kai jų politinė filosofija buvo pagrįsta tuo, kad Rusiją supa priešai. Caras Aleksandras III buvo labai gražiai pasakęs: „Visame pasaulyje Rusija turi tik du draugus: vienas – tai Rusijos armija, kitas – Rusijos laivynas“. Štai vaizdelis: Rusija supama priešiško pasaulio. Panašiai girdėjome Lenino ir ypač Stalino laikais: kapitalizmo apsuptis, kapitalizmas nori sunaikinti pirmą socializmo valstybę, todėl nėra kitos išeities, kaip sunaikinti kapitalizmą. Be to, pagal Markso pranašystę, kapitalizmas turi trauktis ir užleisti vietą socializmui. O tas socializmas buvo kruvinas valstybinis kapitalizmas, kurį pilnai įgyvendino Stalinas ir davė viešą priesaiką „plėsti Sovietų Sąjungą“. Ne tik toje erdvėje, bet ir plėsti. Ir toliau tą darė. Iš čia užkariavimai, užgrobimai, ir Lietuvos užgrobimas – tai Stalino priesaikos vykdymas. Paskui buvo Jalta, Potsdamas, imperija toliau plečiasi. O kai imperija sustojo ir net šiek tiek sumažėjo, tai vadinama didžiausia globalia pasaulio katastrofa. Net ne karas. Na, „mes“ per karą gavom žemių, tad karas yra neblogai. Bet kai mūsų žemių šiek tiek sumažėjo, tai didžiausia katastrofa.

                      Ved: Kaip jau paminėjot, Maskva visais būdais bando išlaikyti įtaką buvusiose sovietinėse erdvėse, ir pareiškimai bei reikalavimai Vakarams nesiplėsti, nekurti naujų bazių, – koks tikslas dominuoti posovietinėje erdvėje?

                      VL: Tikslas daug didesnis – dominuoti ne tik posovietinėje erdvėje. Jeigu valia bus primesta visai Europai ir Europos Sąjungai, ir net Jungtinėms Valstijoms bandoma primesti savo valią branduoliniu reketavimu: jeigu jūs nenusileidžiat, tai bus baisios pasekmės, ir jūs būsit atsakingi. Mes jus sudaužysim per trisdešimt minučių. Tai jau paskelbė jų karinis analitinis žurnalas. Aišku, tai irgi karo dalis – propaganda ir gąsdinimas paveikti smegenis, priblokšti. Taip buvo daroma ir praeityje. Kai kurie pasiduodavo pribloškiami, išsigąsdavo, traukdavosi, kapituliuodavo, leisdavo grobti žemes ir mažesnes valstybes. Kai kurie pasipriešindavo. Čia nieko naujo nėra. Tiktai mastas ir grasinimų mastas. Grasinimas ne tik, kad mes jus patvarkysime, bet kad jūsų apskritai neliks. Karinis žurnalas po Rusijos ultimatumų paskelbė ir pavadino tą „susitarimo“ projektą. Bet čia susitarimas, kurio visai nenumatoma svarstyti ir susitarti. Jau susitarta, o jums lieka padėti parašą. Ir skubiai, nes mes galim susinervuoti. Atvirai pasakyta: greitai! Baidenai, kas ten dar yra? – Makronas – paskubėkit!

                      Ved.: Svarbus klausimas – Vakarų reakcija. Baltieji rūmai, kalbėdami apie daugiau nei šimtą tūkstančių sutelktų prie Ukrainos sienos karių, sako: mes nekartosim 2014 metų klaidų.

                      VL: Negali žinoti, ką tie bepročiai iškrės. Jie sako, kad eis iki to, savo analizėse išdėstė: konvencinio karo prieš Vakarus kol kas dar negalim laimėti. Tad lieka vienintelis kelias – branduolinis karas. Kodėl? – Todėl, kad reikia laimėti. Sugyventi negalima. Ten yra mirtinas priešas, – taip skelbia Maskva. Arba jis mus pribaigs, arba mes turim pribaigti ir pulti pirmieji. Mes šiuo metu turim pranašumą. Jie dar nepasirengę, o mes skubėjom ir geriau pasirengėm.

                      Tai labai pavojinga, nes karas prasideda smegenyse. O valdančiosios smegenys Maskvoje yra labai blogõs ir labai pavojingos kondicijos. Jeigu iš tikrųjų save įtikino taip, kaip viešai skelbia, kad kitos išeities nėra… Opozicija, prieštaravimas, susipriešinimas esą globaliniai ir pamatiniai  – Vakarai neleis Rusijai gyventi. Tad Rusija turi tokius Vakarus patvarkyti. Tuo labiau, kad vis dar mandagiai primena: Rusija ne viena, Rusija su Kinija, todėl mes kai tvosim, tai jūsų išvis neliks.

                      Ved.: Jūsų manymu, kokia situacijai reikėtų ruoštis?

                      VL: Reikėtų ruoštis bepročių karo scenarijui, atsimenu, prieš keletą metų, rodos, NATO sausumos kariuomenės Europoje vadas amerikiečių generolas ar admirolas pasakė: mes žinome, kam jie ruošiasi ir kad jie ruošiasi pulti. Bet jeigu jie puls, tai mes juos taip sumalsim, kaip jie dar niekad nebuvo sumalti. Štai toks žodynas būtų paveikesnis, negu prašymai dar palaukti, dar kartą susitikim, dar pasikalbėkim, reikia dialogo. O su kuo dialogas? – su tuo, kuris tavęs negirdi. Jis tik pasako savo ir priduria: nėra laiko. Čia nėra meniu pasirinkimui – ką nors sutinkam svarstyti, o ko nors – ne. Ne, yra visas meniu, ir tu turi jį suvalgyti pakėlęs rankas.

                      Ved.: Bus intervencija į Ukrainą, ar ne?

                      VL: Viskas priklauso nuo beprotybės laipsnio. Kas gali pamatuoti beprotybę ir prognozuoti? Jeigu jūs manęs klausiat, aš manau, kad reikia rengtis beprotybės protrūkiui.

                      Ved.: Kaip mums Lietuvoje sekasi su tuo tvarkytis? Pereikim prie mūsų reikalų. Atakos iš Rytų. Tarkim, baltarusiškų trąšų skandalas. Vyriausybinė komisija sako, kad sutartis su „Belaruskalj“ kelia grėsmę Lietuvos saugumui. Lietuvoje ne visi taip galvoja. Yra politikų ir verslininkų, kurie sako, kad ne, nekelia, tai tiesiog verslas. Kaip jūs galvojat apie atakas iš Rytų?

                      VL: Legenda, kad Rusijos ekspansiniai verslai yra „tik verslai“ bendram gėriui. Kinija įsitvirtina visame pasaulyje, perima kontrolines vietas būsimam spaudimui ir įsakymui, kaip jūs turite elgtis. Kitaip mes jus sugriausim, mažiausiai, ekonomiškai. Bet „mes“ tuo pat metu skraidom didžiulėm eskadrilėm kur norim, statom vandenynuose naujas salas, Ramiajame vandenyne arba kur nors Kerčėje statom kokį nors naują pylimą, Tai yra nauja kranto linija ir nauja akvatorija, kuri dabar pagal tarptautinę teisę „priklauso“ mums. O ką mes ten darome, – ne jūsų reikalas. Pastatysim ką norėsim. Štai tokiu būdu užgrobiamos teritorijos ir akvatorijos. Kol tos dvi imperijos dar nesusirovė tarpusavyje, mano, kad pasaulis turi joms nusilenkti ir priimti jų diktatą. Jos taip mano ir pasako: anie išsigąs. Ir aš neturiu garantijos, kad jie tikrai neišsigąs.

                      Ved.: Paminėjote Kiniją. Kaip vertinate Lietuvos užsienio politiką Taivano klausimu?

                      VL: Aš nežinau, ar buvo taip sumąstyta, bet matau ištiestą ranką Kinijai: Kinija, būk normalesnė valstybė. Gali pasaulyje vaidinti didį gražų vaidmenį, o gali būti pabaisa. Ką pasirenki? Kinija turi tokią kultūrą ir politinę filosofiją, kuri gali būti nukreipta į gėrį, tvarką, tvarkingą valdymą nebūtinai užgrobiant kuo daugiau žemynų. Tačiau tokia filosofija gali būti ir atidėta. Tada svarbiausia – įsigalėti ir užvaldyti. Tai kartojasi. Rusija manė, kad ji valdys visas žemes aplinkui. Ir carai kažkada sakė, kai pradėjo Rusijos ekspansiją: „iki visų jūrų“. Mes tikrai buvo ne už jūros, o arčiau negu pirma Rusijos jūra, bet ji ėjo į Rytus ir „na Tichom okeane svoj zakončili pochod“. Plėtėsi užkariavimais ir užgrobimais iki Ramiojo vandenyno. O už vandenyno buvo Japonija. Susirovė ir su Japonija, tik ten gavo mušti. Tada kuriam laikui šiek tiek atvėso. O manė, kad Kinija yra didžiulė erdvė, kurią galima plėšti, grobti žemes, gauti koncesijas, statyti miestus ir uostus. Dabar viskas pasisuko atvirkščiai. Dabar reikia nusilenkti Kinijai ir prašyti, kas neimtų daugiau negu ima. Panašiai buvo su Damanskio sala ir Amūro žemėmis, kai Kinija pareikalavo ir galingasis Rusijos vadas nuolankiai atidavė. Nes suprato, kad čia tu jau nieko…. Pirmą kartą, kai ėjo daugybė kinų užimti to salos ir Amūro krantų, juos išnuodijo napalmu, o gal ir dujomis. Tada Mao Dzedunas laikinai atsitraukė. Geriau pasiruošė, ir dabar jau Rusija traukiasi. Ten, Tolimuosiuose Rytuose, Rusijos greitai visai nebebus. Dabar ten vyrauja Kinijos ekonomika, verslai, darbai, politika, galų gale, ir demografija. Daugybė kinų, rusai išvažiuoja, rusės svajoja ištekėti už kino, kuris nemuša, rūpinasi namais, algos neprageria, o parneša namo, – visai kitas gyvenimas.

                      Ved: Dar grįžkim prie Sovietų Sąjungos žlugimo. Netrukus Lietuvos kino teatrus pasieks dokumentinė Sergejaus Loznicos juosta „Misteris Landsbergis. Sugriauti blogio imperiją“. Šio filmo premjera įvyks sausio 13 d. Lietuvos žiūrovai plačioje auditorijoje jo dar nematė. Jūs pats matėte Olandijoje, Amsterdame tarptautiniame dokumentinių filmų festivalyje, kur jis laimėjo aukščiausią premiją. Iš kino kritikų atsiliepimų, kuriuos jau dabar galima pasiskaityti, seka, kad filmas atskleidė kitokį M. Gorbačiovą, ne tokį, kokį pastaruosius tris dešimtmečius buvo įpratę matyti Vakarai. Juostoje Gorbačiovas parodomas ir kaip žudikas.

                      VL: Parodomas realiai. Vakarai kažkodėl buvo priėmę Sovietų Sąjungai naudingą legendą, kuri buvo paveldėta ir Rusijoje. Nors pačioje Rusijoje Gorbačiovas niekinamas ir smerkiamas už savo politikos rezultatą, bet Vakarams rodomas kaip teigiamas veikėjas, kuris nepradėjo branduolinio karo. Tai geriau, negu jį pradėti.

                      Ved.: Apie kurio galimybę kalbėjot dabar.

                      VL: Putinas irgi galėtų nusipelnyti tokią karūną: aš galėjau pulti branduoliniu ginklu, bet nepuoliau. Statykit man paminklą. Gali būti ir toks mąstymas. O gali būti ir kitoks. Su Rusija juokų nėra, ypač kad nežinome, kas tose smegenyse verda. O dėl M. Gorbačiovo, tai iš tikrųjų buvo legenda ir mitas. Vokiečiai ligi šiol tiki, kad Gorbačiovas iš geros širdies atdavė jiems Rytų Vokietiją. Yra žinoma ir buvo skelbta, kad sovietų politiniai-ekonominiai analitikai padarė išvadą, jog nebeįmanoma maitinti ir išlaikyti Rytų Vokietijos prie visų tų Afrikos ir Azijos teritorijų, kurias Rusija mėgino išmaitinti ir išlaikyti: Angolos, jau beveik buvo nusitaikę paimti Pietų Afrikos Respubliką. Tad nebeištempia ir reikia trauktis. Bet gali trauktis kaip pralaimėjęs, o gali trauktis kaip geradarys: štai dovanoju jums visą Rytų Vokietiją! O paskui pažiūrėsim, kas bus – ar Vakarų Vokietija įsisavins Rytų Vokietiją, ar Rytų Vokietija pakeis Vakarų Vokietiją? Į tai šiandien dar neatsakyta. Gal tai buvo labai toli apskaičiuotas strateginis ėjimas – paversti visą Vokietiją didele Rytų Vokietija. Satelitine, palankia, nuolankia.

                      Ved.: Gal pasižiūrėjus filmą bus galima susidaryti atsakymą?

                      VL: Sako, kad dėl Gorbačiovo viskas aišku, nes ne tik kalbama, bet ir rodoma veiksmuose. Ne žodžiai, o veiksmai nusako politiką, galų gale, asmenį, kokių veiksmų jis ėmėsi,. Jam buvo smūgis, kad nepasisekė Vilniaus operacija. Jam buvo žadėta, kad čia bus greitas, trumpas reikalas, jeigu bus aukų, tai nedaug. O tuoj pat prasideda karas Persų įlankoje, ir niekas nekreips dėmesio, jeigu Lietuvoje bus užmušta keletas žmonių. Bet išėjo kitaip. Žmonės priešinosi, ir vaizdas buvo daug baisesnis, negu kelios atsitiktinės aukos. Vyko masinis žmonių traiškymas ir niokojimas su karine galia, prieš kurią stovėjo beginkliai žmonės. Atsitiko taip, kad tie beginkliai žmonės laimėjo, nes karinė galia sustojo. O jeigu sustojo, tai ir traukėsi. Rusijai palaipsniui atsivėrė kelias per Belovežo susitarimus, per B. Jelcino politiką  tapti kitokia, ne žudynių valstybe, ne agresore, tapti bendradarbiaujančia, kūrybiška, demokratine. Kodėl reikia bijoti šio žodžio? Bet viskas nuėjo kitaip. Kagėbistai – baisi jėga, ir jų partija perėmė valdžią.

                      Ved: Ir matom rezultatus po trisdešimties metų.