– Iš politikos niekada nebuvau išėjęs, tiesiog buvau išėjęs iš valdžios. Ir dabar esu išėjęs ir nesiruošiu grįžti, bet visą tą laiką kapsčiausi įvairiose visuomeninėse organizacijose, vis ką nors bandžiau daryti ir kai kas pavyko. Labai didžiuojuosi savimi ir savo komanda, kad prieš 30 metų pavyko įsukti „Lietuvos Junior Achievement“ – sakyčiau, pačią sėkmingiausią visuomeninę organizaciją Lietuvoje, kuri skirta ne savitarpio pagalbai ir labdarai, bet jaunimo mokymui.

Buvau jos pirmasis valdybos pirmininkas, vėliau – narys, tačiau, kai man sukako 60 metų, formaliai pasitraukiau iš visų visuomeninių organizacijų, nes manau, kad daryti permainas valstybėje turi jauni žmonės. Jau nieko naujo, ypatingo tu negali sugeneruoti, o sėdėti kaip vestuviniam generolui išpūtus žandus neatrodė normalu.

O dabar, paprašytas patarti kuriant Valstybės pažangos strategiją, mielai sutikau, nes tikiu, kad galiu atnešti naudos, juk turiu trisdešimties metų strategijų konsultavimo patirtį. Mūsų konsultacinė kompanija daugelį metų dirbo (aš ir dabar dirbu) su klientais, tad toji strateginio valdymo, strateginių veiksmų patirtis neabejotinai praverčia.

– Matau labai gražių sutapimų. Jūs pats stovėjote prie Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo ištakų, dirbote su organizacija, kuri vienijo ir vienija aktyvų jaunimą, įkūrėte konsultacinę kompaniją, kurioje, spėju, buvo nemažai jaunimo. Būtent tas nepriklausomybės kartos jaunimas kurs ateities Lietuvą. Juk dabar jų rankose – Lietuvos vairas?

– Jau net ne visai jų, o veikiau jų vaikų rankose. Labai džiaugiuosi, kad „Lietuvos Junior Achievement“, priešingai nei kai kurios kitos organizacijos, nesužlugo. Su visokiais pavingiavimais, bet juda į priekį ir daro didelius darbus.

– Kokią jaunuomenę, kokia jėgą joje įžvelgiate? Ar jie turi potencialo kurti kitokią Lietuvą?

– O kokią kitokią?

– Na, viena iš tos valstybės pažangos strategijos rengimo dalių yra hipotetinių scenarijų formavimas. Tad kurio scenarijaus turėtų siekti Lietuva?

Taip, norėčiau plačiau paaiškinti apie tuos keturis vizijoje aprašomus scenarijus. Jie „guli“ dviejose  ašyse. Pirmiausia, kad būtų labai gerai su švietimu, mokslu ir visais su tuo susijusiais dalykais. Kuomet šnekame apie švietimą, tai ne tik apie vidurinę mokyklą, bet apie visą žinojimų, mokėjimų sistemą, ne tik mokymąsi, bet ir visą mokslo sritį. Kita ašis yra demokratija viduje ir išorėje, kuri arba yra stipri pasaulyje ir Lietuvoje, arba silpna. Ir žiūrime, kas pasidaro kiekvienu atveju. Tai nereiškia kokių nors blogybių – šių scenarijų aprašymas mums rodo, kas atsitiks, jei ir mes, ir pasaulis nesistengs. Yra dalykų, kurių būtina išvengti, ir tas gerasis scenarijus yra apie tai, kaip atrodytų valstybė, jei mums pasisektų ir mes turėtume labai stiprų švietimą, atsparią ir demokratišką visuomenę. Juk demokratija – ne tik rinkimai, tai ir visuomenės valdymas, jos susitelkimas bei kiti dalykai.

Dažniausiai, taikant scenarijų metodą, formuluojami du ar daugiau gerų scenarijų, tik klausimas – kokiu keliu eiti. Tarkime, jeigu imčiau tai lyginti su kompanijos strategija, jos atveju būtų galima plėsti pardavimų kanalus – atidaryti daugiau parduotuvių ar pan. Kitas variantas būtų nebūtinai plėsti fizinius pardavimus, bet didinti pridėtinę vertę, gerinti kokybę – eiti į tam tikrą nišą ir kokybės prasme būti pasauliniais lyderiais. Abi kryptys geros, bet reikia pasirinkti tą, kuri lengviau pasiekiama, kuri mums patiems patrauklesnė ir pan.

Kai jau suformuluotas pats scenarijus, tada, kaip ir bet kokią strategiją konstruodamas, tu žiūri, kas gali ištikti, kokie pasaulio raidos scenarijai gali būti, ir tada planuoji, kaip reikės elgtis, kad pasiektum bent kažką artimo tai svajonei. Pačiame tekste formuluojama tai, ką bandžiau visą laiką pabrėžti: tai nėra strateginis planas – tai yra vizija, kryptis, kuria norime eiti, ir jeigu mums pasisektų įgyvendinti bent dalį dalykų, kurie yra šios vizijos aprašyme, būtų labai gerai. O jeigu pasiektume viską, ką užsibrėžėme, tuomet taptume sėkmingiausia valstybe pasaulyje.

– Suprantu, kad strategija, arba kitaip – vizija, iki šiol sulaukia vis naujų korekcijų?

– Tai nebūtinai korekcijos, tiesiog tobulinamas pats tekstas, nes strategija niekada nesukuriama iš pirmojo karto. Kai dirbu su kompanijomis, bandau išsireikalauti, kad jos atsikabintų nuo dabarties ir pabandytų svajoti: įsivaizduotų, kokiomis jos norėtų būti, jeigu turėtų visus resursus, žmones, gerą rinką, ir tada atsikabintų nuo to inkaro, tai yra dabarties, bei pasistengtų žiūrėti kuo toliau – už horizonto, ne už penkių, o mažiausiai už kokių dvidešimties metų. Nuo dabarties strateguoti yra ypač sudėtinga, nes aplinka yra sparčiai kintanti.

Susiplanuoji, prisisvajoji, koks tu nori būti, aprašai savo kompaniją įvairiais aspektais ir tada eini atgal, į trumpesnį laiką, jau dėdamas objektyvius apribojimus, tarkime, tai mums padaryti per daug kainuos, čia kyla per didelė politinė rizika, ir taip pamažu grįžti į dabartį – planuojiesi kokiems trejiems ar penkeriems metams, kuo iš tikrųjų nori ir gali būti bei ką turi daryti.

Kitas būdas yra žiūrėti  į savo organizaciją, ją analizuoti, matyti, kur ji yra silpna, o kur turi potencialo, ir tas vietas arba taisyti, arba išsaugoti. Vizionavimo metodas man yra itin artimas, nes, planuodamas dabartyje, tik bandai taisyti dabartį, o ne kurti ateitį.

– Kalbant apie Lietuvos ateities viziją, dabartis nėra guodžianti. Turime daug problemų ir kylančių politinių grėsmių, o kur dar kainų šuoliai, energetikos iššūkiai, migracija, emigracija… Ką šiame kontekste jau šiandien būtų galima ir būtina daryti?

– Kurti ambicingą ateitį yra sudėtinga. Apie 80 proc. strategijų žlunga ne dėl to, kad jos yra blogai parašytos, bet dėl to, kad blogai įgyvendinamos. 

– Ar būtent taip ir nutiko su strategija „Lietuva 2030“?

– Manau, kad taip nutiko su daugeliu mūsų valstybinių strategijų, nes jų įgyvendinimas nebuvo atitinkamai suplanuotas ir realizuotas. Juk daugelį jų tiesiog pasidarome, pasiskaitome, pasidedame ir pamirštame.

Dabartinės strategijos (nors geriausiai būtų ją vadinti vizija) įgyvendinimas eina per nacionalinį plėtros planą, kuris irgi yra įstatymo lygio dokumentas ir yra dešimties metų strateginis planas. Taigi, man visai patinka, kad dabartinėje strategijoje labai mažai kalbama apie įgyvendinimą – kas ką padarys, kas rengs projektus, kur investuosime, ką pastatysime, kokius mokesčius mokėsime, bet kalbama apie tai, kokiu keliu eiti. Nurodomi kelrodžiai.

Kas joje man dar patinka? Dabar, kai jau matomas išbaigtas jos vaizdas, tai man atrodo pakankamai gražiai ir elegantiškai.

– Kokia tolesnė proceso eiga?

– Pagal pateiktus mūsų ir ekspertų pasiūlymus bus sudėliotas pirmojo projekto tekstas. Nes tai nėra toks daiktas, kuris yra pabaigtas ir jau formaliai jį atiduosime Valstybės pažangos tarybai, vėliau – Vyriausybei, paskui – Seimui, o visuomenė, jeigu norite, pasižiūrėkite, bet jau niekas nesikeis. Po to dar bus daug diskusijų ir pasitarimų su recenzentais – žmonėmis, kurie sugeba matyti visumą. Nes man asmeniškai pats didžiausias rūpestis yra tai, kad tas tekstas būtų pagrįstas aiškiais priežastiniais ryšiais: jeigu sakai kažką, tai kodėl sakai, jei kažko nedarai, irgi – kodėl.

Taip pat bus svarstymas su bendrakūrėjais, su tais, kurie vienaip ar kitaip prisidėjo prie Lietuvos ateities vizijos, – tai žmonės iš visuomeninių, ekspertinių organizacijų. Svarbiausia, kad organizuota visuomenė (o būtent tai, ką mes vadiname trečiuoju sektoriumi, – visuomeninės nevyriausybinės organizacijos), galėtų pasakyti, ką galvoja. Po pateikimo Vyriausybei ir svarstymo ji bus pateikta Seimui, ir tikiuosi, kad rudens sesijoje bus patvirtinta.

– Kaip pasiekti visuotinį susitarimą, kai prie strategijos kūrimo ir svarstymo prisideda tiek skirtingų žmonių grupių? Jau anksčiau teko girdėti, kad kultūra, švietimas toje strategijoje sulaukia per mažai dėmesio, todėl atrodo, kad ir vėl kiekvienas trauks antklodę į savo pusę.

– Tikrai negalima sakyti, kad švietimas paliktas paskutinėje vietoje, nes jis yra šios strategijos pagrindinė ašis – geras švietimas ir geras mokslas yra didžiulės svarbos dalykas. Tiesa, nesakau, kad tai visa ko esmė, tarkime, Singapūre labai geras švietimas, bet ten nenorėčiau gyventi.

Kultūra plačiąja prasme, kaip gyvenimo būdas, yra tapusi strategijos pamatu. Jeigu mes šnekame apie Lietuvos valstybę, tai pirmiausia reikia kalbėti, kas apskritai ją riša, kas ją daro valstybe. Sovietų Sąjungoje valstybę darė KGB: jeigu tu ten gimei, vadinasi, turėjai ten ir pasilikti, nebuvo leista iš jos išvažiuoti. Dabar akivaizdu, kad demokratinėje visuomenėje kiekvienam labai nesunku atsisakyti būti šioje valstybėje – imi ir išvažiuoji. Taigi, turi kažkas kitas, o ne prievarta klijuoti žmones. Mano supratimu, tai ir yra tapatybė, o jos didžiąją dalį sudaro kultūra.

Svarbu paties žmogaus apsisprendimas laikyti Lietuvą savo Tėvyne, savo Valstybe. Ir nebūtinai tu turi būti mėlynų akių ir šviesių plaukų žmogus – tu gali būti gimęs ir ne čia, bet tapęs labai svarbia mūsų valstybės dalimi. Turime patogų klimatą, istoriją, kultūrą, ir dažnas atvykėlis trokšta būti ne prielipa, bet Lietuvos dalimi su sprendimo teise, daryti gerus darbus šaliai ir visa kita. Taigi, tapatybė ir kultūra sudaro mūsų kuriamos vizijos pamatą.

– O kas jums asmeniškai vizijoje „Lietuva 2050“ kliuvo, ką norėtumėte pakeisti?

– Kai kurie dalykai išlenda, bet jie nėra esminiai. Tarkime, man nepatinka gana nuvalkiota frazė, kad mūsų valstybės turtas yra žmonės. Atrodo, kaip ir visai nieko, taip įprasta sakyti, bet aš pripažįstu, kad gal tik devyniems žmonėms aš esu turtas – savo šeimai. Turtas yra nuosavybė, ir aš nenorėčiau tokios valstybės, kuri sąmoningai žmones laikytų savo nuosavybe. Man norėtųsi sugalvoti kokią nors kitą frazę, kad būtų akivaizdu, jog valstybė yra žmonės. Ne tik valdžia, bet ir visa visuomenė vertina žmones ir pripažįsta, kad jie patys savaime yra vertingi, bet labiausiai vertingi yra tie, kurie sugeba padėti ir sau, ir kitiems.

Kalbant apie strategijos rengimo procedūrą, man labai patinka toji struktūruota, organizuota visuomenės dalis, bendrakūrėjai, kurie yra labai aktyvūs. Nemanau, kad jie visi liko patenkinti procesu, nes niekada nebūna visi patenkinti – tai natūralu. Kaip ir visada, kuriant strategiją, atsiranda kažkokių akivaizdžių dalykų, kurie, net nepradėjus jos įgyvendinti, parodo, ką būtų galima padaryti jau dabar. Vienas tokių labai svarbių dalykų yra tai, kad sutarta daryti tęstinį nuolatinį tyrimą apie mūsų visuomenės narius. Gal  kas mano kitaip, bet aš manau, kad nei valdžia, nei mes patys nepažįstame savo piliečių. Mes galime be jokio vargo juos išskaidyti pagal pajamas, gyvenamąją vietą, amžių, išsilavinimą, bet kaip jie balsuoja, kaip galvoja, kodėl vienaip ar kitaip elgiasi, mes nežinome, nes jų nepažįstame. Tokiuose tyrimuose labai svarbi dinamika, nes, kai tokius tyrimus darai nuolat, matai, kas keičiasi. Manau, kad daugiausia šios strategijos pasiekimų kils iš šios apklausos.

Vėl grįžtu prie kompanijų strategijos, kuriai svarbiausia suprasti klientą, jo elgseną ir motyvaciją. Čia irgi panašus tikslas – suprasti žmonių grupių tikslus. Vienam klientui svarbu, kad tai būtų vis naujesnio modelio „iPhone“, kitam – prekės, už kurią jis moka atitinkamą kainą, funkcionalumas, trečiam – kaina. Vienas prekės ieško internete, kitas eina į parduotuvę, todėl jam reikia pridėlioti visokių „saldainiukų“. Nuo mano minėto tyrimo turėtų priklausyti ir valdžios elgesys, ir trečiasis sektorius turėtų žiūrėti, ko iš tikrųjų visuomenei reikia. Daugelio visuomeninių organizacijų problema yra ta, kad jos dažniausiai daro tai, kas joms pačioms patinka, bet tai, kas joms rūpi, ne visada rūpi tiems žmonėms, kurie nori daryti gerus darbus.

– Išvardykite, kokie gi tie vizijoje numatyti kelrodžiai, kurie mus galėtų nuvesti iki išsvajotos Lietuvos?

– Yra pasirinktos penkios valstybės gyvenimui svarbios sritys: demokratinė visuomenė, įskaitant ir viešąjį valdymą, žmogus su visomis gyvenimo aplinkybėmis, su atsparumu, pažeidžiamumu, fizine sveikata ir kitais dalykais, trečiasis stulpas yra ekonomika, ketvirtasis apima geopolitiką ir žmonių įtraukimą į užsienio politikos darymą, penktasis – sujungtą Lietuvą, žmonių galimybes įsitraukti, kad ir kur jie begyventų. Čia ir kelių tiesimas, ir bendruomenės telkimas, ir Lietuvos pasiekiamumas iš užsienio. Dabar jau neužtenka pasakyti, kad rūpinamės regionu: kaimo žmonių mažėja, tad gal reikia pasirūpinti, kad gyvenantys kaime galėtų nesunkiai nuvažiuoti pas gydytoją ar į darbą mieste, nes kiekviename kaime pastatyti fabriką ir ligoninę tiesiog neįmanoma.

Visame valstybės strategijos formavimo tekste pabrėžiama, kad lietuviai mėgsta gamtą, ir tai yra teisybė, todėl svarbu, kad jie ir toliau galėtų nesunkiai prie jos prieiti bei kad toji gamta būtų išsaugota kuo sveikesnė. Štai tokie yra penki stulpai, kurie primena namą. Dar yra dvi horizontalios linijos, viena jų susijusi su technologijomis, kurios apima visus mūsų gyvenimo aspektus. Mes siekiame, kad ne mus technologijos išnaudotų, bet mes jas, ir, be abejo, jas kurtume. Kita horizontali linija yra aplinka – ekologija ir panašūs dalykai.

Noriu akcentuoti, kad įtrauktumas kuriant strategiją „Lietuva 2050“ yra labai reikšmingas dalykas, nes bet kokiame strategijos formavimo procese labai svarbu ne tik tai, ką sugalvosi ir parašysi, bet ir kaip įtrauksi žmones dalyvauti tame kūrime. Itin svarbu, kad jie jaustųsi viso to savininkais ar šeimininkais, – tada jie serga už idėją ir nori matyti rezultatą. Toks ateities įžvalgų kūrimo metodas Lietuvai yra naujas.

Sakau, kad kompanijos, kurios neturi strategijos, bankrutuoja, o tos, kurios laikosi strategijos, bankrutuoja dar greičiau. Tai reiškia, kad strategija negali būti negyva, ji turi būti visą laiką peržiūrima, koreguojama, tikslinama, pritaikoma. Su ja reikia nuolat dirbti, nepaleisti iš rankų ir nuolat peržiūrėti, kaip sekasi.

Norisi, kad žmonės, kuriantys strategiją, išliktų tam tikrais stabiliais ateities įžvalgų centriukais ir laikytų ranką ant pulso. Tokia ateities įžvalgų ir strategijos priežiūros ekosistema būtų labai didelis pasiekimas, o man jis būtų didesnis pasiekimas nei labai gražus strategijos tekstas.

– Ką manote apie nuolat sklandančią klišę apie dvi Lietuvas? Ar strategijoje kažkaip į tai atsižvelgiama?

– Jau vien dėl to, kad apsispręsta daryti minėtus tyrimus, akivaizdu, kad žmonės supranta, jog yra ne dvi Lietuvos, o kokių trisdešimt. Ir kol kas niekas negali pasakyti, kodėl ši ar kita grupė žmonių elgiasi šitaip, o ne kitaip, kodėl jų norai yra tokie, o ne kitokie. Tad kyla klausimas, kas juos išties riša prie Lietuvos, ir poreikis šį ryšį bandyti stiprinti, o kitas klausimas – žiūrėti, kurie kiti interesai jiems yra artimi, ir tada bandyti tai, kiek įmanoma, realizuoti. Ir, be abejo, pasižiūrėti, kiek yra „nuodingų“ žmonių, kuriems viskas blogai, nes jų visada yra kiekvienoje organizacijoje, valstybė – ne išimtis.

– Bet organizacija jų gali tiesiog atsisakyti, o Lietuva, kaip valstybė, negali to padaryti.

– Taip, bet gali juos izoliuoti nuo galimybės daryti poveikį. Tai reiškia, kad ta kita dalis, kuri jaučiasi sveika, kuri nori daryti gera, turi sugebėti nepasiduoti.

– O kokią Lietuvą jūs pats matytumėte tais tolimaisiais 2050 metais? Apie kokią svajotumėte?

– Pirmiausia, aš norėčiau iš viso pamatyti Lietuvą. Bet kokią, nes tuomet man bus 95 metai. Dabar pažįstame žmonių su visiškai sveiku protu ir geromis mintimis, kuriems yra būtent tiek metų, tai gal Dievas duos, man pasiseks pamatyti, kokia ta Lietuva bus. O jeigu rimtai, aš norėčiau pamatyti Lietuvą apskritai, nes nėra niekur kirviu įkirsta, kad Lietuva iš viso tuo metu bus. Dėl tos priežasties strategijoje yra dvi iniciatyvų grupės: viena iš jų yra atsparumo grupė, kurios tikslas – išsiaiškinti, ko reikia, kad valstybė būtų stipri, galėtų reaguoti į iššūkius ir išlikti, o kita yra pažangos, iniciatyvų grupė, kuri galėtų padėti Lietuvai būti ne tik atspariai, bet ir sėkmingai.

– Kabinuosi už jūsų minties, kad nėra garantijų, jog Lietuva po kokio trisdešimtmečio išliks. Ką turime daryti, kad ji išliktų?

– Pratęsiant mintį, kokią aš norėčiau matyti Lietuvą, tai norėčiau, kad Lietuvoje gyventų 4 milijonai ir daugiau gyventojų. Mes niekada jų tiek neturėjome.

Nuo ko priklauso gyventojų skaičius? Tai yra labai paprasti dalykai – nuo gimstamumo, nuo mirštamumo ir nuo migracijos balanso. Dabar pažvelkime į skaičius: Lietuvoje šiuo metu vaisingai moteriai tenka 1,6 vaiko, o reikia, kad būtų 2,1, – čia yra labai rimti dalykai ir tam būtinos valstybės pastangos. Jeigu mums pavyktų grįžti prie gimstamumo 2,1 vaiko moteriai, valstybė padidėtų apie 150 tūkst. gyventojų. Vis dėlto verta paminėti, kad Pietų Korėja turi bene dosniausią paketą vaikų gimstamumui skatinti, bet jų gimstamumo rodiklis, atrodo, vos 1,36 vaiko. Visi žino ir demografai kalba apie tai, kad kuo geriau valstybė gyvena, tuo mažiau vaikų nori.

Kita kalba yra apie mirštamumą. Mūsų vidutinė gyvenimo trukmė siekia apie 75 metus, o tarkime, Portugalijoje – 81, nors portugalai išties gyvena už mus blogiau. Svarbu tai, kai žmonės skeptiškai kalba apie gyvenimo trukmės ilginimą, neva, teks senukus išlaikyti, tačiau ta vidutinė gyvenimo trukmė nėra tikėtina jau vien dėl to, kad pas mus daug vidutinio amžiaus žmonių miršta dėl ligų, avarijų, savižudybių ir pan. Jeigu tai suvaldytume ir pasiektume Portugalijos lygį, mes pridėtume dar apie 260 tūkst. žmonių.

Žinome, kad milijonas lietuvių yra išvažiavę. Puikiai suprantu, kad daugelis jų svečiose šalyse yra puikiai įsikūrę, vaikai lanko mokyklas ar pan., bet susigrąžinkime bent 600 tūkst. jų. Tada lieka apie 200 tūkst. imigrantų ir turėsime bent 4 milijonus. Žinoma, čia mano „virtuvinis“ vertinimas, daug kas, turbūt, iš to juoksis.

– Atrodo, paprasta aritmetika, bet kaip to pasiekti?

– Tai nėra kažkas nepasiekiamo, nors kai kurie demografai sako, kad tai svaičiojimai ir mums nereikia tiek žmonių, – neva, Estija turi daug mažiau gyventojų, Islandijoje iš viso nesiekia nė pusės milijono, bet jie puikiai gyvena. Bet mes turime teritoriją, kur galėtų gyventi daug daugiau gyventojų, o svarbiausia, puikią infrastruktūrą, kurią tie mažiau nei 3 milijonai turi išlaikyti. Jeigu mūsų būtų 4 milijonai, vienam žmogui Lietuvoje infrastruktūrą išlaikyti būtų perpus pigiau, ir valdžią – taip pat. Tačiau svarbiausia, kad gyventojų skaičius (gal labiau jo kitimas) tiksliausiai parodo, ar tikrai žmonės nori čia gyventi. Ir ginti valstybę, kurioje norisi gyventi.

Valstybės pažangos strategija „Lietuva 2050“ rengiama taikant inovatyvų ateities įžvalgų metodą. Jos įgyvendinimo trukmė – daugiau kaip dvidešimt metų (nuo 2024 iki 2050 m.). Pateikti projektą Seimui planuojama 2023 m. pavasarį. Valstybės pažangos strategiją „Lietuva 2050“ rengia Vyriausybės kanceliarija, bendradarbiaudama su Vyriausybės strateginės analizės centru (STRATA), Seimo Ateities komitetu ir Vilniaus universitetu. Įgyvendinama vykdant projektą „Įrodymais grįsto valdymo kompetencijų centro įkūrimas, Nr. 10.1.1-ESFA-V-912-01-0025“, kuris finansuojamas Europos socialinio fondo lėšomis.