R. VALATKA: MES NENUTUOKIAME, KIEK DAUG LENKIJOJE YRA LIETUVOS GERBĖJŲ

Autorius: Data: 2015-10-08, 14:59 Spausdinti

„Jogailos akmuo Lenkija“ – taip vadinasi neseniai į knygynus iš spaustuvės atkeliavusi žurnalisto Rimvydo Valatkos knyga, supažindinanti skaitytoją su šiandiene Lenkija. Rinkdamas medžiagą knygai, R. Valatka teigia buvęs nustebintas to, kiek daug lenkų sieja saitai su Lietuva ir kiek daug šioje šalyje žmonių, kuriuos drąsiai būtų galima vadinti Lietuvos gerbėjais.

 

„Lenkija man tapo dar įdomesnė, nei buvo iki tol. Aš tikiuosi, kad tie skaitytojai, kurie perskaitys šią knygą, padarys tokią pačią išvadą“, – teigia R. Valatka. Su juo kalbėjomės ne tik apie knygos gimimo aplinkybes, tačiau ir apie lietuvių bei lenkų santykius, dalykus, kurių šiandien tiek ekonomikoje, tiek politikoje galėtume pasimokyti iš savo kaimynų, ir daug nesutarimų keliančią žymiąją W raidę.

Kaip apskritai Jums kilo idėja parašyti tokią knygą?

Man dažniausiai nutinka taip, kad pats darbas mane susiranda. Ta mintis kilo Virginijui Savukynui po to, kai keturi lenkų žurnalistai, pasinaudodami Lietuvos ambasadoriaus Lenkijoje Egidijaus Meilūno kvietimu ir parama, parašė knygą apie Lietuvą „Pogoń za Litwą“. Tada V. Savukynas sugalvojo, kad tą patį turime padaryti ir mes. Lenkijos institutas parėmė šią idėją. Nuo to viskas prasidėjo. Iš pradžių važinėjome po Lenkiją – Vroclavą, Gdanską, Gdynę, Sopotą, Varmiją, Varšuvą, Krokuvą ir kitas vietas.

Medžiagos vis daugėjo ir nebuvo lengva ją suvaldyti, tačiau ne visus sumanymus pavyko įgyvendinti. Planavau pasikalbėti su įvairių profesijų ir kalibrų žmonėmis – rašytoju, generolu, vyskupu, kepėju, prezidentu, verslininku, aktoriumi, režisieriumi, kunigaikščiu, darbininku, ūkininku. Kitaip tariant, iš kiekvienos srities norėjau paimti po žmogų ir per jį parodyti Lenkiją. Ne viskas pavyko. Tarkim, nepavyko prisibrauti iki prezidento Bronislawo Komorowskio, o jis – netgi labai raktinė figūra. Lietuvos grafas, „Solidarumo“ dalyvis, istorikas

Paskui, jau darbams įsivažiavus, nutiko taip, kad su kolega mums teko išsiskirti. Apskritai nežinau, ar būčiau šią knygą parašęs, jei 15min.lt nebūtų atleidusi mane iš vyr. redaktoriaus pareigų. Turėjau maždaug penkias laisvas savaites, kurias galėjau skirti tik knygai. Kasdien – maždaug po skyrių. Mano tikslas buvo ne šiaip sudėti viską, ką sukaupiau, o parašyti tokią knygą, kuri būtų vientisa, kurią būtų galima skaityti nuo pradžios iki pabaigos.

 

Atskirus skyrius jungia mano prisiminimai, savotiški laiko blyksniai, kurie prasideda maždaug nuo to laiko, kai man buvo penkeri ar šešeri ir aš, mažas žemaitis, namą vadindavau „budynku“, tapetus – „abieciais“, o lempą su gaubtu – „abažūru“, tik laikui bėgant supratau, kad tai ne žemaitiški, o lenkiški žodžiai, ir jų žemaičių tarmėje – gausybė.

Tad ir knygą pradedu bandydamas prisiminti tuos savo vaikystės žodžius. Taip ir ėjau per visą savo gyvenimą, kuris atgaivino daug labai įdomių prisiminimų. Tarkim, vienas laiko blyksnių taip ir vadinasi: „Kodėl aš mylių generolą Wojtiechą Jaruzelskį?“ 1981 metų gruodžio 13 dieną, kai buvau Sovietų armijos rekrūtu, gal keturis kartus buvome priversti sukrauti savo haubicas ir jų sviedinius, po to – iškrauti. Ir tik karinis perversmas, kurį įvykdė generolas Jaruzelskis, išgelbėjo mane nuo bjauraus okupanto Lenkijoje likimo. Aš savo draugams lenkams kartais taip ir sakau: jei ne Jaruzelskio perversmas, aš būčiau tapęs okupantu Lenkijoje. Tai baisus dalykas.

Knygos pavadinime minimas Jogaila. Iki šiol skirtinguose sluoksniuose jis yra prieštaringai vertinama istorinė figūra ir veikiausiai galima sakyti taip: pasakyk, ką manai apie Jogailą, ir aš pasakysiu, kaip esi nusiteikęs Lenkijos atžvilgiu. Ar specialiai pasirinkote tokį provokuojantį knygos pavadinimą?

Neprieštaringai vertinami tik visiški nuliai, o Jogaila buvo didis valdovas – drauge su Vytautu jie buvo didžiausios XV a. pr. Europos politinės figūros. Iš tiesų pavadinimas turėjo būti ne „Jogailos akmuo Lenkija“, o „Jogailos prakeiksmas Lenkija“. Bet paskui mane įtikino, kad „prakeiksmas“ didesniems katalikams už mus lenkams skamba daug baisiau nei lietuviams, kurie ir dabar dar kartais identifikuojasi kaip pagonys, o pagoniui kas – prakeikė ir pamiršo. Todėl pavadinime prakeiksmą pakeičiau į akmenį, nes ir akmuo turi panašią prasmę – gali būti akmuo po kaklu, gali būti ir kita prasmė. Tai yra mano santykis su istorija, su Lietuva, su Lenkija ir su tais dalykais, kuriuos Lietuvos istorikai medievistai jau seniai yra sustatę į vietas, o tuo tarpu visuomenė to dar nėra padariusi. Mes, lietuviai, dažnai į Jogailą ir Lenkiją žiūrime kaip į kokius evenkus ar Polinezijos kanibalus, taip ne lenkus pažemindami, o save kaip barbarous darsyk pristatydami.

Mano paties įsitikinimu, Jogaila ir Vytautas yra to paties medžio dvi stiprios šakos, kurios viena kitą laiko. Jie savo rankose iš esmės laikė pusę savo meto, t. y. XV amžiaus pirmos pusės, pasaulio. Radvilų versijoje Jogaila jau buvo kažkiek prakeiktas XVI, prieš Liublino uniją, o galiausiai ant jo visi šunys buvo sukabinti XIX amžiaus pabaigoje ir XX amžiaus pradžioje – jau Lietuvos Respublikos kūrėjų, kurie matė tik dvi istorijos spalvas – tik balta ir juoda. Man Jogaila yra vienas išmntingiausių mūsų valdovų, o Lenkija, išskyrus porą XX a. dešimtmečių, yra, buvo ir bus artimiausia ir draugiškiausia Lietuvai valstybė.

Bandymas kitą šalį parodyti per žmones yra ir bandymas pasakyti, kad lenkai yra tokie pat kaip mes. Maistas mūsų panašus, viena knygos herojė sako, kad Vilniaus ir Varšuvos gatvė niekuo nesiskiria – moterų apranga tokia pat.

Ši knyga turi labai aiškią misiją – supažindinti skaitytoją su šiandiene Lenkija. Natūraliai kyla klausimas: kiek mes šiandien pažįstame savo kaimynus ir kiek tas mūsų žinojimas yra paremtas įvairiausiais iš praeities mus pasiekiančiais stereotipais?

Į visokias misijas žiūriu kreivai, labai kritiškai. Mano tikslas daug mažesnis – kad skaitytojas, dėl kažkokių keistų priežasčių nusipirkęs tą knygą, tiesiog gerai praleistų laiką.

Jei labai rimtai, tai mes apie Lenkiją žinome labai daug, bent jau daug daugiau nei apie Latviją ar Estiją, gal panašiai kaip apie Rusiją ar Vokietiją. Tačiau, kita vertus, mes nežinome pamatinių dalykų, be kurių savo žinojime ne tik negalime žengti toliau, bet vis dairomės ir sukame atgal. Savo knygoje perteikiau tą jausmą, kurį patyriaus daugelyje Lenkijos vietų – daugybė sutiktų lenkų neslėpė susižavėjimo Vilniumi, LDK ir netgi dabartine Lietuva. Tai nėra režisuota, kad ir kur apsilankytum – Gdanske, Gdynėje, Sopote, Vroclave ar Varšuvoje – tu sutiksi gausybę žmonių, kuriems Lietuva dažnai yra svarbesnė nei netgi pati Lenkija. Todėl skaitydamas Czeslawą Miloszą nesistebiu jo meile Lietuvai – kiek Lenkijai svarbių žmonių yra kilę iš Lietuvos: Kostiuszka, Mieckiewiczius, Pilsudskis, Miloszas, Konvickis, Komorowskis…

Vroclave, Pono Tado muziejuje, kuris už 200 000 zlotų yra įsigijęs Adomo Mickevičiaus „Pono Tado“ rankraštį, pirma moteris, kurią įėjęs sutinki, iš karto šypsosi ir sako, kad ji yra iš Nemenčinės, mokslus pradėjo Vilniaus universitete, o baigė Vroclave. Gdanske kalbėjomės su 92 metų senute gydytoja, kurios šeimos buvęs namas tebesiremia į Vilniaus Bernardinų kapines. Ji taip gražiai pasakojo apie Vilnių. Mes, lietuviai, nežinome, o kartais atrodo, kad ir nenorime žinoti, kiek daug Lenkijoje yra Lietuvos gerbėjų, žmonių, kurie myli Lietuvą.

Lietuviai, kurie pažįsta Lenkiją, apie ją kalba taip pat gražiai, kaip lenkai – apie Lietuvą. Skyriuje „Lietuvis Lenkijoje“ krepšininkas Tomas Pačėsas, kuris Lenkijoje praleido 12 metų, ir fizikas prof. Gintaras Končius, kuris 23 metus Lenkijoje užsiima verslu, vienas už kitą gražiau pasakoja apie lenkus ir Lenkiją. Be jokio išankstinio nusistatymo. Tuo tarpu mes dažnai statome dirbtines sienas. To gal nebūtų, jei ne 1920–1939 metai. Skaitai rimtu save laikančiam dienraštyje komentarą ir savo akimis netiki – kad Lenkija niekada nebus Lietuvos draugė. O kas pagal NATO planą pirmiausia turi ateiti į pagalbą mūsų kariuomenei Rusijai užpuolus? Lenkų brigada. Tai jeigu jau tokiu atveju Lenkija nėra mūsų draugė, tai kas tada yra tie draugai – Tambovo vilkas ar pats Putinas?

Lenkai yra labai į mus panašūs žmonės, kurie panašiai valgo, panašiai rengiasi, panašius dalykus mėgsta ir nemėgsta. Bet kartoju: knygai nekėliau jokių išankstinių tikslų ar norų. Man tiesiog norėjosi parašyti knygą, kurią dėl vienokių ar kitokių priežasčių į rankas paėmęs žmogus ją perskaitytų ir, užvertęs paskutinį puslapį, nesakytų, kad buvo nuobodu. Labai kuklus noras.

Jūsų knyga yra tarsi nuotykis, akistata su kaimynine šalimi, su kuria esate palyginti neblogai pažįstamas. Ar renkant medžiagą šiai knygai vis dėlto pasitaikė Jus nustebinusių netikėtumų, atradimų?

Turbūt didžiausias toks netikėtumas ir buvo žmonių, kurie apie Lietuvą ir Vilnių galvoja labai gerai, skaičius. Sutikau daug žmonių, kuriems Vilnius, LDK ir Lietuva yra kažkas tokio svarbaus. Lietuvoje aš tokių žmonių, kuriems LDK kaip tolerantiškiausia to meto Europos valstybė, kurioje taikoje gyveno katalikai, reformatai, stačiatikiai ir musulmonai, būtų tokia svarbi, sutinku retai. Mums dažnai tai tėra kunigaikščiai ir tik todėl, kad jie neprastai mušėsi karo lauke, o daugybei mano sutiktų lenkų LDK dar yra ir tai, be ko gal nebūtų ir šiandieninės europinės Lenkijos.

Kitas potyris buvo ne pats geriausias, nes supratau, kad, jei LDK ir Lenkija buvo beveik lygios Abiejų Tautų Respublikos dalys iki pat jos egzistavimo pabaigos, tai dabar Lenkija ir Lietuva jau tikrai nebėra lygios. Man norėjosi susitikti su tuomečiu prezidentu Komorowskiu, ir mano bandymai baigėsi niekuo. Norėjau susitikti su kariuomenės generolu, o gavau progą pakalbinti tik gynybos viceministrą. Akivaizdu, kad politikas ir generolas yra skirtingi dalykai. Kitaip sakant, Lenkijoje aš negavau viso to, kas man būtų padėję parašyti geresnę knygą.

Tuo tarpu tie keturi lenkų žurnalistai Lietuvoje gavo viską, ką panorėjo. Jie kalbėjo su Adamkumi, premjeru Kubiliumi. Nesakau, kad tai mane įžeidė, tikrai ne. Tai yra tiesiog faktas – Lenkija šiandien ES yra daug svarbesnė valstybė nei Lietuva.

Kas atpirko praradimus? Tai, kad turėjau galimybę susitikti su Lechu Walęsa, Danuta Walęsa, Krzysztofu Zanussiu, Andrzejumi Sewerynu, kuris buvo pirmasis etatinis užsienietis aktorius Paryžiaus „Comedie Francaise“. Taigi negali sakyti, kad jų šviesuomenė neatsižvelgė į lietuvio norus.

Mane priėmė ir kunigaikštis Radvila. Aš pradėjau klausinėti apie Radvilas, ir jis manęs pasiteiravo, ar pas jį apsilankiau ne kaip pas Gydytojų rūmų viceprezidentą. Kai pasakiau, kad manęs niekas nesuprastų, jei su juo nekalbėčiau apie Lietuvoje mylimus Radvilas, mezgėsi puikus pokalbis.

Galiu sakyti, kad man tai buvo įdomus Lenkijoje praleistas laikas. Gaila vienintelio – kad nepavyko pakalbinti visų, su kuriais susitikti magėjo, ir nepavyko apsilankyti Liubline, Čenstakavoje, Plocke, Zakopanėje. Be šių vietų Lenkija ir lenkiškumas yra sunkiai įsivaizduojami, bet Lenkija – tokia didelė.

Tai gal galima sakyti, kad galime pradėti laukti antros knygos, kurioje užpildysite tas nišas?

Na, dabar visi pasaulyje yra rašytojai, o skaitytojų liko labai mažai. Bet jei rašyčiau antrą kartą, parašyčiau daug greičiau ir įdomiau. Per tuos trejus metus Lenkija man tapo dar įdomesnė, nei buvo iki tol. Lenkija ir stipri ekonomiškai, o jos išvaizda keičiasi net greičiau nei Lietuvos.

Tad, tariant sporto terminais, veikiausiai galima sakyti, kad dabar mes žaidžiame skirtingose lygose. Tačiau esminis klausimas čia yra – kodėl. Ar visa tai yra tik šalies dydžio, geopolitinės padėties nulemtas dalykas, ar vis dėlto esminis yra žmogiškasis veiksnys, nes tokiu atveju mes tiesiog privalėtume iš šios sėkmės istorijos pasimokyti?

Dydis yra svarbu, tačiau tai nėra svarbiausias dalykas. Apskritai Lenkija ne tik nuo Lietuvos, bet ir nuo Čekijos, Vengrijos, Rumunijos ar Rytų Vokietijos skiriasi tuo, kad lenkai net ir komunistų diktatūros metais turėjo stiprių intelektualų – tiek emigracijoje, tiek pačioje šalyje. Vien Jerzy Giedroycas ir jo Paryžiaus „Kultura“ ką reiškia. Mes irgi turėjome „Akiračius“, tačiau iš jų į Lietuvos politiką mes atsivežėme tik Adamkų, bet ne mąstymą. Be to, „Akiračiai“ niekada taip ir nepasiekė „Kultura“ įtakos lygio.

Prieš 30 metų mano kolega prie butelio Balstogėje išpranašavo, kad po kelerių metų ir pas jus Lietuvoje bus tas pats – bus „Solidarumas“. Aš prieštaravau sakydamas, kad tai neįmanoma: SSRS imperija tokia galinga, tokia armija, KGB, o jis vis tiek sako: pamatysi. Jerzy Muszynski buvo teisus – nepraėjo nė penkeri metai, ir atėjo Sąjūdis.

Kurio metu mes dainavome, o lenkai jau „Solidarumo“ starte pradėjo rūpintis tuo, kaip reikės tvarkyti ekonomiką, vidaus ir užsienio politiką po to, kai jie bus laisvi. Man likimas lėmė būti Aukščiausiojoje Taryboje 1990 metais, ir mes net išeidami iš Sovietų Sąjungos nežinojome, kaip tuos tris dalykus sutvarkyti, o jie turėjo išankstinį planą. Jie turėjo J. Giedroycą, o jis įtikino tiek kairiuosius, tiek dešiniuosius, kad tokiu atveju, jei Lenkija toliau bus imperialistinė Baltarusijos, Ukrainos, Lietuvos atžvilgiu, tai tokia Lenkija neturi ateities.

Jis teigė, kad lenkai turi aiškiai pasakyti, kad Lvovas yra ukrainiečių, Baltarusija – baltarusių, o Vilnius – Lietuvos. Jie turėjo pasaulinės klasės ekonomistą reformatorių Leszeką Balcerowiczių ir dar kokius penkis vyrus, kurie žinojo, kaip pereiti į rinkos ekonomiką. Galbūt Lenkija šioje srityje buvo stipri ne tik todėl, kad ji didelė, bet ir todėl, kad Lenkijoje komunistų valdžia vienintelė iš socialistinio lagerio šalių 1956 metais panaikino socialistinį realizmą kaip metodą. Atėjo Gomulka ir nacionalistiniai komunistai ir panaikino socrealizmą. Ką tai reiškė? Tai reiškė geras knygas ir gerus vertimus, užsienio kiną. Gero meno ir literatūros veikiama, per tuos ketvirtį amžiaus subrendo karta, kuri gebėjo kritiškai mąstyti ir veikti. Mes tuo tarpu buvome lageryje iki galo, ir mums tai vis dar atsiliepia.

Aišku, tokio kaimyno kaip Lenkija turėjimas Lietuvai tiek geografine, tiek istorine prasme galėjo smarkiai padėti. Tereikėjo tuo naudotis. Visi valdžioje nuo Geremeko iki Michniko, nuo Walęsos iki Kaczynskio ir Komorowskio buvo Lietuvos gerbėjai. Mes tuo tarpu pradėjome šakotis. Užuot pasinaudoję jų „know how“ ir ją perėmę, mes pradėjome konfrontuoti dėl tokių niekų kaip „w“.

Lenkijoje yra dešimtys analitinių centrų, institutų, o mes turime tik vieną Laisvosios rinkos institutą. Jerzy Giedroyco forumas bendradarbiauja su Geremoko fondu, kurio metinis biudžetas siekia 5 mln. zlotų. Įsivaizduokite, jei Lietuvoje būtų keli tokie institutai su 1,5 mln. eurų biudžetu, kiek konferencijų galėtume surengti, kiek protų sutelkti.

Mes galime rinktis: arba imti pavyzdį ir mokytis iš kaimynų, arba 20 metų konfrontuoti dėl vienos raidelės, kai esminiai dalykai eina pro šalį. Galime pažiūrėti, kaip visa tai buvo reglamentuojama Smetonos, t. y. Tautininkų, valdymo laikais. Atsiverti įstatymą, o ten parašyta, kad piliečio pavardė rašoma lietuviškai arba, jei žmogus to nori, tai ir taip, kaip pavardė rašoma jo kalba. Tuo tarpu apie lenteles rašoma taip, kad pavadinimai tų vietų, kurios buvo nelietuvių gyvenamose vietose ir dabar ten gyvena nelietuviai, gali būti rašomos ta kalba, kuria kalba žmonės. Visa tai – Smetonos Lietuvoje. Tai reiškia, kad mes esame ne tik kad ne XXI a. liberaliojoje demokratijoje, bet dar net nepasiekėme ir 1926 metų Antano Smetonos autoritarinės tautininkų valdžios liberalizmo.

Protingas žmogus visada pasinaudoja kito protu, o kvailys visada ims ginčytis ir užsispyrusiai neigti. Man atrodo, kad didžiausia mūsų problema yra ne tik tai, kad dėl sovietinio laikotarpio mes turėjome prastesnes starto galimybes, tačiau ir gavę laisvę bei galimybę mokytis iš gerųjų pavyzdžių, mes dėl kažkokių dalykų tai paprasčiausiai atmetame.

Ar čia nėra lemiamas politinių lyderių, apie kuriuos kalbate ir savo knygoje, vaidmuo? Gal ten paprasčiausiai užaugo politinių lyderių karta, kuri seka ne masės nuotaikomis, o valstybiniais interesais? Kaip vieną tokių pavyzdžių minite ir Vroclavo merą Rafalą Dutkiewiczių.

Jei grįžtume į kiek ankstesnį klausimą apie tai, kas mane nustebino, tai būtent tokie žmonės kaip Dutkiewiczius Vroclave arba Wojciechas Szczurekas Gdynėje. Tada pamatai, kiek lenkai turi regioninių lyderių, kurie laimi ketvirtus rinkimus iš eilės didesniu procentu nei pirmus, antrus ar trečius.

Kas yra Dutkiewiczius? Jis Vroclave baigė matematiką, tada Liubiline – teologiją, dešimt metų veikė Solidarume, po to aktyviai veikė politikoje, pasuko į verslą, o vėliau vėl grįžo į politiką. Gaila, kad buvau jau išjungęs diktofoną, bet atsimenu, kaip jau keliaujant iš mero kabineto, Dutkiewiczius mintinai pradėjo deklamuoti Miloszą. Ar pas mus kas iš merų galėtų deklamuoti Brazdžionį ar Marcinkevičių be sustojimo ir dar turėti matematiko, verslininko ir teologo kvalifikacijų?

Man atrodo, kad sėkmė priklauso ne tik nuo to, kad tokių žmonių ten pas juos atsirado, bet ir nuo to, kad miestų bendruomenės jais patikėjo ir juos remia. Ir prieš Dutkiewiczių netrūksta oponentų kampanijų. Tiek jį, tiek Szczureką bando nuversti, nes jie nėra nei „Teisės ir teisngumo“, nei „Pilietinės platformos“ žmonės. Jie yra nepriklausomi kandidatai. Didžiosios partijos juos nori patraukti į savo pusę arba sunaikinti, tačiau kuo daugiau prieš juos rengiama kampanijų, tuo stipresni jie tampa. Tai reiškia, kad visuomenė į lyderius žiūri brandžiau ir vertina jų pasiekimus.

Tiesa, kai kuriais atvejais atrodo, kad ir mes esame pranašesni politinės kultūros srityje nei lenkai. Pas mus matyti besišnekučiuojančius Kubilių su Butkevičiumi ar Masiulį su Mazuroniu nėra nieko stebėtino. Tuo tarpu Lenkijoje žurnalistai, kurie dirba „Rzeczpospolita“ ar „Gazeta Wyborcza“, pereina į kitą gatvės pusę, kad nereikėtų pasisveikinti ar matytis su politiniais oponentais. Draugo ir priešo skirtis ten yra žymiai stipresnė. Pas mus galbūt taip buvo prieš porą dešimtmečių. Viena vertus, Lenkijoje matai vakarietišką Vroclavą ir jo lyderį, kuris ant savo pečių tempia miestą pirmyn, kita vertus, regi „Teisės ir teisingumo“ partijos atstovų reiškiamus tvirtinimus, kad Lenkijos prezidento Kaczynskio lėktuvą numušė rusai, o liberalas Tuskas su kompanija tai slepia.

Bernardinai.lt

Periodika , , ,



Susiję straipsniai

Comments are closed.

Lankomumas


Hey.lt - Interneto reitingai, lankomumo statistika, lankytoju skaitliukai

Archyvas

Rubrikos

Sekite mus per Facebook!

RSS srautas

Vorutos RSS srautas

Svetainės medis

Svetainės struktūra