Pokalbis su Lenkijos lietuvių draugijos pirmininku Eugenijumi Petruškevičiumi
Pone pirmininke, pirmiausia paprašysime prisistatyti.
Esu kilęs iš Bubelių kaimo, iš buvusios Seinų apskrities, kaimas yra 7 kilometrai į šiaurę nuo Seinų. Gimiau 1937 metais, pradžios mokyklą baigiau Bubelių kaime, tame pačiame name, kuriame gyveno poetas Albinas Žukauskas. Po to šeima persikėlė į Seinus, kur baigiau 7 klases ir gimnaziją, vėliau neakivaizdiniu būdu studijavau Varšuvos universitete Teisės fakultete.
Baigęs universitetą, profesinį darbą pradėjau Vidugirių pradžios mokykloje 1955 metais, po to dirbau visuomeninėse organizacijose, o nuo 1965 metų sausio iki 1973-jų sausio pabaigos – Lietuvių visuomeninės kultūros draugijos centro valdybos sekretoriumi, "Aušros" redaktoriumi – iki 1984 metų. Buvau priverstas pasitraukti iš šių pareigų politiniais sumetimais, čia pasidarbavo ir buvusios Tarybų Lietuvos valdžia, kuri mane apkaltino nacionalizmu, tuo remdamasi Lenkijos Vyriausybė pasiūlė man pasitraukti iš šių pareigų. Pradėjau dirbti lenkiškame savaitraštyje "Krajobrazy": iš pradžių žurnalistu, o nuo 1988 metų – vyriausiojo redaktoriaus pavaduotoju. Šiuo metu dirbu Baltstogės radijuje ir rengiu laidas lietuvių kalba. Jos transliuojamos jau treji metai, ris kartus per savaitę: antradieniais ir ketvirtadieniais nuo 18 val. 30 min. po penkiolika minučių kiekviena laida, o sekmadieniais 7 val. 15 min. prasideda pusvalandinė laida (aišku, Lenkijos laiku, t. y. viena valanda vėliau nei Lietuvoje). Laidos transliuojamos 72,65 MHz dažniu, t. y. ultratrumposiomis bangomis.
Prašyčiau papaskoti apie Lenkijos lietuvių draugiją.
Lenkijos lietuvių draugiją (anksčiau – Lenkijos lietuvių visuomeninė kultūros draugija) gyvuoja nuo 1957 metų. 1957-ųjų kovo pabaigoje Punske įvyko pirmasis draugijos suvažiavimas, jos steigėjais galima laikyti amžinatilsį poną Juozą Maksimavičių, mokytoją Juozą Vainą, amžinatilsį mokytoją Joną Stoskeliūną, amžinatilsį daktarą Mickevičių ir kitus draugijos veikėjus. Kaip lietuvių visuomeninė kultūros draugija, organizacija veikė iki 1992 metų kovo pabaigos, ir per eilinį draugijos suvažiavimą buvo pakeistas pavadinimas į Lenkijos lietuvių draugiją. Draugijos tikslas – išlaikyti lietuvybę. Jis toks buvo ir ateičiai pasilieka. Nuo 1957-ųjų bene iki 1988-ųjų pagrindinis tikslas buvo puoselėti liaudies meną, steigti liaudies saviveiklos ansamblius, rengti sąskrydžius, meno pasirodymus, festivalius, skatinti lietuvišką literatūrą, rūpintis kartu su švietimo skyriumi lietuviškomis mokyklomis ir t.t.
Nuo 1989 metų turime ir kitų problemų, siekiame kitų tikslų. Būtent – politinių tikslų, t.y. politiškai atstovauti Lenkijoje gyvenančių lietuvių interesams. Jau gal antri ar treti metai pagrindinis mūsų tikslas – ginti gerą Lietuvos vardą Lenkijoje.
Kur yra įsikūrusi draugijos būstinė?
Draugijos būstinė yra Seinuose. Iš pradžių buvo Punske, o 1959 metais perkelta į Seinus, ten ir yra iki šiolei. Lenkijos vyriausybė visiškai nefinansuoja statutinės draugijos veiklos, o jei remia pinigais, tai tik konkrečius renginius: ansamblių sąskrydžius ar leidybinę veiklą, o už patalpas valstybė irgi nemoka. Už patalpas draugijai sunku susimokėti, kadangi nuoma Lenkijoje nepaprastai brangi. Todėl mūsų patalpos labai kuklios, turime tris kambariukus, nežinau, kaip ilgai pajėgsime juos išlaikyti.
Vienas iš draugijos uždavinių – švietimo vystymas arba mokymas gimtąja kalba. Kokia padėtis šiuo klausimu?
Lenkijoje veikia dvejopos mokyklos, kur mokiniai gali mokytis gimtosios kalbos. Pradžios mokyklos ir Kovo 11-osios gimnazija Punske lietuvių dėstomąja kalba, kur bemaž visi dalykai yra dėstomi lietuvių kalba, išskyrus istoriją, lenkų kalbą ir svetimas kalbas. Yra ir lenkiškos mokyklos, kur lietuvių kalba dėstoma kaip papildomas ir neprivalomas dalykas. Šiuo metu pati opiausia problema – vadovėliai. Mes neturime lietuvių kalbos vadovėlių, jau nekalbant apie kitus dalykus. Lenkijos švietimo ministerija vis mums žada, kad leis tuos vadovėlius, mes pasiruošę juos parengti, mūsų mokytojai juos parašytų, bet reikalingi pinigai jiems išleisti. Ministerija turėtų apmokėti, tačiau iki šiolei nieko nesprendžia.
Antra problema – kitų dalykų mokymas. Juk mūsų mokiniai mokosi iš lenkiškų vadovėlių. Sakysim, tose mokyklose, kur visi dalykai dėstomi lietuvių kalba, mokytojas dėsto dalyką lietuvių kalba, o namuose ruoštis pamokoms tenka iš lenkiškų vadovėlių. Viena vertus, jie įvaldo terminiją ir lengvai stoja į lenkiškas aukštąsias mokyklas, kita vertus, toks mokymasis mokinį labai apsunkina.
Trečias skaudulys – mažesnių mokyklų uždarymas. Lietuviukai tiesiog netenka paskutinės galimybės mokytis gimtosios kalbos.
Ketvirta problema – tų mokyklų priežiūra. Pagal Lenkijos švietimo ministro potvarkį, inspektorius, kuris rūpintųsi lietuviškomis mokyklomis, įdarbinamas Suvalkų kuratorijoje, bet pasiūlyti žmogų turėtų mūsų draugija. Mes siūlėme ne kartą, tačiau jie įdarbino žmogų, kuris mums visiškai netinkamas.
Dėl ko dažniausiai kyla nesusipratimų su Lenkijos valdžia? Turiu galvoje tai, kad Lenkijoje nėra tautinių mažumų įstatymo…
Nesusipratimų kyla kad ir dėl vardų suteikimo. Lenkijoje ir toliau galioja vidaus reikalų ministro potvarkis, pagal kurį visoms civilinės būklės įstaigoms galioja instrukcija, kokius galima vardus suteikti. Toje instrukcijoje beveik nėra lietuviškų tautinių vardų. Jeigu ir suteikiami lietuviški tautiniai vardai, tai tik Punske, ir tik todėl, kad valsčiaus viršaitis yra lietuvis. Jis yra ir civilinės būklės viršininkas. Bet jau Seinuose ar Suvalkuose tai neįmanoma. Žodžiu, ši problema turėtų būti nusakyta specialiame įstatyme dėl tautinių mažumų teisių ir pareigų. Jeigu Punske lietuvis gali kalbėti valsčiuje ar kitose įstaigose lietuviškai, tai Seinuose neleidžiama. Žmogus paprasčiausiai būtų išguitas, jeigu jis imtų su valdininkais kalbėti lietuviškai. Skaudus dalykas – pavardės. Teoriškai galima būtų grįžti prie lietuviškų pavardžių, galima būtų jas atstatyti, bet tai susiję su išlaidomis. Juk pavardė – visas palikimas, visi dokumentai, teisiniai aktai. Be to, nėra įstatyminio akto, kuris leistų grįžti prie lietuviškų pavardžių. Tai pagrindiniai sunkumai, su kuriais susiduriame. Bet galbūt ne jie yra patys opiausi: mes ne tiek kenčiame neapykantą iš Lenkijos vyriausybės pusės, kiek iš gyventojų. O kada stiprėja neapykanta lietuviams? Tada, kai blogėja Lietuvos ir Lenkijos santykiai. O jie vis dėlto nėra patys geriausi.
Minėjote, kad Lenkijos lietuvių draugija stengiasi ginti Lietuvos interesus arba atstovauti Lietuvos interesams Lenkijoje. Buvo daug rašyta ir kalbėta apie Vidugirių parapijos istoriją. Gal būtų galima paaiškinti šio reikalo esmę?
Ši istorija gan ilga ir paini. Ją atpasakoti norint, reikėtų grįžti prieš 8-9 metus, kai ji prasidėjo. Vidugirių bažnyčia buvo statoma manant, kad ji bus Punsko parapijos filialas, o ne atskira parapija. O šįmet paaiškėjo, kad ten bus įsteigta – ar žadama įsteigti – atskira Vidugirių parapija. Mes ne prieš bažnyčią ir ne prieš parapijų steigimą, tik, tas steigimas slepia politinį tikslą. Ir ne patį geriausią ir gražiausią… Čia reikėtų pasižiūrėti į žemėlapį: prie tos Vidugirių parapijos būtų prijungti kone visi Seinų parapijos lietuviški kaimai. Neatsižvelgiant į tai, kad kai kurių kaimų gyventojai į steigiamą Vidugirių parapiją turėtų važiuoti apie 12-14 kilometrų iki Seinų ir dar 12 kilometrų – į Vidugirius, į savo parapiją. Kodėl? Mums šito aiškiai niekas nepasakė, bet mes žinome, kad norima lietuvius visai išguiti iš Seinų bazilikos. Aišku, jeigu lietuvių liks tiek, kiek Seinuos, tai lietuviškos pamaldos vyks kas antrą savaitę, po to – kas trečią, kas mėnesį, o vėliau ir visiškai neliks. Antra, prie projektuojamos Vidugirių parapijos turi būti priskirta maždaug trečdalis kaimų iš Punsko parapijos, o šiuo metu Punsko parapijos etninė sudėtis yra tokia: du trečdalius sudaro lietuviški kaimai ir trečdalį – lenkiški. Jeigu vieną trečdalį lietuviškų kaimų atskiri nuo Punsko parapijos, tai Punske bus tiek pat lenkų, kiek ir lietuvių. Vadinasi, Punsko parapija nustos būti lietuviškumo židiniu. Toks pavojus gresia greta visų kitų sunkumų: trūksta pinigų, reikalingos kapinės, reikia pastatyti kleboniją, bet svarbiausias iš jų yra politinis, ir todėl mes nelinkę leisti įsteigti ten parapiją.
Jūs rašėte apie dabartinio premjero Aleksandro Abišalos viešnagę Varšuvoje. Kaip jūs manote, kodėl ponas premjeras nenuvažiavo į Punską ir nesutiko su lietuviais, kai beveik kiekvienas Lenkijos parlamentaras, atvykęs į Lietuvą, tuojau važiuoja į Šalčininkus ar kitur susitikti su vietos žmonėmis?
Negaliu tiksliai atsakyti į šį klausimą, galiu tiktai spėlioti, aš nežinau, ar ministras pirmininkas turėjo laiko. Mes nenustojame vilties kada nors susitikti su kokiu nors Lietuvos vyriausybės vadovu. Premjeras gal pats galėtų atsakyti į šį klausimą. Ir man atrodo, kad Lietuvos valdžios vyrams daug ko trūksta. Jie galėtų iš lenkų ir pasimokyti. Iš lenkų tautos reikėtų pasimokyti savigarbos. Prisiminkime: kad ir kokie buvo laikai – komunistiniai, ar dar kokie… – kiekvienas Lenkijos valstybės vadovas, tarkim, jei vykdavo į Prancūziją, tai būtinai pirmiausia aplankydavo lenkus, gyvenančius tenai, o tik po to vykdavo į Paryžių. Jei važiuodavo į buvusią Sovietų Sąjungą (net ir generolas Jeruzelskis), taigi apsilankė ir Vilniuje, susitiko su lenkais, o to Lietuvos valdžios vyrai nedarydavo. Gal aš ir klystu, bet man vis atrodo, kad Lietuvos vyrai turėjo, o gal kai kurie ir tebeturi Turgenevo mužiko bruožų: esu mužikas, ir didžiausia garbė, jei ponas leido prisiartinti prie bendro salo. Prisimenu Algirdą Mykolą Brazauską, kai jis, būdamas Suvalkuose apie 1986-1987-uosius metus, per spaudos konferenciją pasakė, kad jis nepaprastai dėkingas Lenkijai, o ypač generolui Jeruzelskiui, kuris malonėjo jį priimti. Taigi čia ir yra mužiko psichologija.
Tęsdami toliau mūsų pokalbį, norime patvirtinti, kad Lenkijos vyriausybė skiria dideles lėšas lenkams, gyvenantiems vadinamuosiuose Rytų kraštuose arba Rytiniuose pakraščiuose, net teigiama, kad lenkiškumui palaikyti Lietuvoje Lenkijos valdžia skiria vieną bilijoną zlotų… Malonėkite papasakoti, kaip Lietuvos valdžia remia ar padeda arba skatina lietuvybės išsilaikymą Seinų, Suvalkų, Punsko kraštuose?
Viliuosi, kad Lietuva laikysis duoto žodžio ir pastatys Seinuose lietuvių centrą. Čia jau būtų labai konkreti piniginė, ūkinė parama. Kitos mes nesitikime, mes suprantame nepaprastai sunkią Lietuvos ūkio padėtį. Bet tikimės, kad ta padėtis vis dėlto keisis į gerąją pusę, gal tuomet Lietuva mums padės įsirengti kultūros namus Punske. Kultūros namų statyba – vėl istorija. Mes juos pradėjome statyti visuomeniniais pagrindais ir buvome surinkę sumą dar 1982-1983-aisiais. Bet tuomet mums statytis neleido vien dėl pavadinimo (jie turėjo vadintis Lietuvių kultūros namais). Mums tuometinės valdžios pasakė: statykitės Lenkijos ir Tarybų Sąjungos draugystės, tuomet ne tik leisim, bet ir padėsim. Žinoma, mes tokių rūmų nenorėjom. Kai leido juos statytis 1989 metais – politinei santvarkai pasikeitus – tuomet mus užklupo didžiulė infliacija, daugiau nei 1 500 nuošimčių per vienerius metus, ir mūsų surinktos lėšos nustojo savo vertės. Ne dėl mūsų kaltės, bet dėl infliacijos, todėl mes norime, kad mums kokiu nors būdu būtų kompensuota Lenkijos vyriausybės. Aišku, reikia pripažinti, kad pačioj pradžioj dar Mazoveckio vyriausybė skyrė šiai statybai milijardą zlotų, ir už tai buvo pastatytos sienos, bet stogui uždengti lėšų pritrūko. Ne kartą kreipėmės į Lenkijos vyriausybę, prašydami antro milijardo zlotų, kurio pakaktų stogui uždengti, buvo pažadėta, pats Lenkijos finansų ministras, Suvalkuose būdamas, pažadėjo, tuomet Punsko valsčiaus viršaitis pasiskolino milijardą banke, žinodamas, kad po savaitės dviejų ateis tie žadėti pinigai iš biudžeto.
Paskola iš banko paimta, o žadėti pinigai taip iki šiolei ir neatėjo. Valsčiaus viršaičiui gresia dideli nemalonumai. Juk skolą bankui turi grąžinti. Galbūt ateis laikai, kada mums padės Lietuva baigti ar įrengti tuos kultūros namus, nes interjero įrengimas mažų mažiausiai kainuos tiek, kiek pastatymas.
Kokia parama dar būtų reikalinga?
Mes laukiame dvasinės ir politinės paramos iš Lietuvos. Tai būtų svarbiau už viską. Jei mus politiškai ir moraliai remtų Lietuva, tuomet ir lenkai su mumis kitaip elgtųsi. Tuomet mes iš Lenkijos labai greitai gautume ir antrą, ir trečią, ir ketvirtą milijardą reikalui esant. Girdėjau, kad kažkur Šalčininkų rajone statomi kultūros namai lenkams. Čia, Lietuvoje, iš valstybės iždo. Tai kodėl gi Lietuvai nepareikalavus, kad Lenkija tą patį padarytų ir Punske? Jeigu turėsime politinę paramą, susilauksime ir kitokios.
Žinoma iš spaudos, kad dauguma leidinių Lenkijoje, kitos Lenkijos informacijos priemonės išpučia įvairius reikalus Lietuvoje. Galima sakyti tiesiai, kad jie nusiteikę prieš Lietuvos valstybę ir prieš lietuvius. Kodėl, Jūsų nuomone, šitaip yra?
Pirmiausia apie spaudą, kiek jos yra ir kuri nusiteikusi prieš Lietuvą. Išskyrus "Gazeta Vyborča", kuris, mano manymu, yra palyginti santūrus, nors ne visuomet ir jam pavyksta santūrumą išlaikyti, ir gal dar vieną kitą leidinį, visa kita spaudai yra antilietuviška. Antilietuviška yra televizija, radijas, o jau labiausiai antilietuviška yra Bialystoke leidžiama spauda. Tai yra "Gazeta", "Kurjer Podliaski", "Kurjer Porany". Jeigu nebūtų visuomeninėje tokios klaidingos informacijos paklausos, tai nesklistų ir informacija, nes nesusilauktų skaitytojų pritarimo, o tiesiog atvirkščia-papeikimo. Taigi paklausa yra. Kodėl? Aš nežinau, ar Lietuvoje visi suvokia, kad Lenkijos visuomenė visiškai neatsisakė atgauti Vilnių ir Vilniaus kraštą. Ir man atrodo, kad ne tik visuomenė, bet ir kai kurios labai rimtos politinės jėgos. O ypač visos partijos, kurios vienokiais ar kitokiais saitais susijusios su katalikų bažnyčia, neatsisakė ir turbūt neatsisakys greitu metu Vilniaus ir Vilniaus krašto. Kad ir kaip būtų keista, susiblokavo dvi priešingos jėgos. Tokią politiką veda katalikai ir katalikų bažnyčia Lenkijoje ir tokią pat politiką veda kairieji – tai yra vadinamieji socialdemokratai-postkomunistinė partija.
Turėtų būti žinotina, kad kai vyko Vatikane įdomus susitikimas, kuriame dalyvavo prezidentas Valensa ir Landsbergis ir buvo laikomos šv. Mišios, tada ponas Landsbergis ištiesė ranką, o Valensa tą ranką atstūmė. Tai įdomus gestas, lietuvių tauta neturėtų šito pamiršti. Juk tai buvo per šv. Mišias, kada žmonės vienas kitam paduoda ranką susitaikymui, o Valensa neištiesė savosios ištiestai Landsbergio rankai, taip pažemindamas ne tiktai Landsbergį, bet ir visą lietuvių tautą. Ir atrodo čia neapsieita be Popiežiaus žinios. Juk jis ne tik bažnyčios viršininkas, jis yra ir valdžios, Vatikano vadovas, ir tas Valensos ir Landsbergio vizitas buvo suderintas. Popiežius turėjo žinot apie tokį incidentą.
Visi žinome apie 1920 metų Suvalkų sutarties sulaužymą ir Lenkijos agresiją prieš Lietuvą, kai buvo užimtas, o vėliau ir okupuotas Vilnius. Ką manote apie vadinamosios Želigovskio akcijos pasmerkimą?
Jeigu abi šalys, o ypač Lenkija, kuri, kaip tų įvykių kaltininkė, nepasmerks Želigiados, Želigovskio žygio ir Vilniaus, ir Vilniaus krašto atplėšimo nuo Lietuvos, o Lietuva, nepaisydama to, pasirašys su Lenkija geros kaimynystės sutartį, tai pripažins, kad Lenkija okupavo teisėtai. Lenkai iki šiol, išgirdę žodį "okupavo", įsižeidžia. Jie iki šiol tariasi tiktai savo brolius lenkus išvadavę. O juk yra esminis skirtumas tarp "išvaduoti" ir "okupuoti". Jei Lenkija pripažins okupavusi, vadinasi, ji buvo okupantė. Tuomet Lietuva su Lenkija galės kalbėti lygiais pagrindais. Priešingu atveju bet kokie susitarimai su Lenkija reikštų tik Lietuvos pažeminimą.
Mūsų laikraštis – Lietuvos istorijos laikraštis. Todėl norėčiau paklausti, kaip, Jūsų manymu, turėtų būti sprendžiami Lietuvos ir Lenkijos istorijos dalykai arba istorinis įvertinimas jau šiais laikais?
Aš manau, jog istorija turėtų tapti mokslu. Kol kas istorija dar nėra mokslas. Istorija yra tik propagandos įrankis. Juk tie patys faktai labai įvairiai komentuojami. O tai reiškia, kad istorikai nesutaria ir nėra vienos tiesos. O tiesą reikia suprasti, ir ją vienodai komentuoti, ypač kai liečiami dviejų šalių santykiai. Aš manau, kad abejonių nekelia faktas, jog Želigovskis okupavo Vilniaus kraštą. Kompromisą galima surasti tiktai pakvietus abiejų šalių istorikų komisiją. Vyrai turėtų paimti dokumentus ir panagrinėti juos, ir prieiti vienos išvados. Mums išvada atrodo aiški, kai kalba faktai. Juk Suvalkuose po kelių dienų buvo pasirašyta sutartis ir sulaužyta. Juk ne Lietuva puolė Lenkiją, o Lenkija Lietuvą. Aš noriu pasakyti, kad panaašūs dalykai liečia ne tik Lietuvą ir ne tik Lietuvos ir Lenkijos santykius. Tokia padėtis žalina jaunimui. Mes norime tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje auklėti jaunimą demokratijos ir europietiškos mąstysenos dvasia. Europietiškai mąstyti – tai pripažinti savo klaidas, jeigu jas padarei, paaiškinti kodėl klydai. Gal buvo objektyvios priežastys? Žmonės, ypač jauni, turi apie tas klaidas žinoti. Šiuo metu Lenkijoje lenkas ar lenkaitė, baigę gimnaziją, nieko nežino ir niekad nesužinos apie tai, kad 1938-aisiais metais Lenkija paskelbė ultimatumą Lietuvai. Šito jokiam vadovėlyje nėra, nebent istorijos vadovėliuose, bet juk ne kiekvienas studijuoja istoriją universitete. Nė vienas lenkų jaunuolis nesužino, kad tais pačiais 1938 metais Lenkijos vyriausybė padėjo hitlerininkams, kai buvo puolama Čekoslovakija. Mano tėvas buvo ten ir "vadavo" Čekoslovakiją, o tai reiškia Moravijos dalį, Ščecino sritį. Apie tai reikia kalbėti.
Jeigu jau kalbama apie lietuvių-lenkų santykius (ne Lietuvos-Lenkijos), tai čia negalima nutylėti ir teigiamų dalykų ir pavyzdžių. Aš pateiksiu kelis tokius pavyzdžius. Lietuva ir Lenkijoje turi tikrų draugų. Visų pirma tai Ježy Gedroic, Paryžiaus mėnraščio "Kultūra" redaktorius, iš Lietuvos kilęs lenkas, kuris, be kita ko, duodamas interviu vienam prancūziškam laikraščiui šiemet vasarą (gal "Liberasion"), aiškiai priminė šitą faktą, kad Valensa neištiesė Landsbergiui rankos. Jis labai objektyviai vertina tuos santykius. Galima labai daug gero pasakyti ir apie Nobelio premijos laureatą Česlovą Milošą ir daugelį kitų.
Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Juozas Vercinkevičius